På en anden diskussionsbase har jeg rodet mig ud i en diskussion om "iodine", der jo især forbindes med Laphroaig....

Er der nogen her der ved om om stoffet jod er blevet påvist rent fysisk som en bestanddel af whisky med karakteren "iodine"?. Selv har jeg det lidt svært ved betegnelsen "iodine" da den ikke indgår som en reference fra min opvækst (Og jeg er endda kemiker), men jeg går ud fra det er den ting jeg plejer at kalde "medicinial", "hospitals-gang" eller "gammel plaster". Jod har jo ligesom Chlor været brugt som desinficerende middel..

I Andrew Jeffords bog om Islay står der noget meget interesant om "iodine" under Laphroaig...

MacDeffe

Macdeffe wrote:

Er der nogen her der ved om om stoffet jod er blevet påvist rent fysisk som en bestanddel af whisky med karakteren "iodine"?. MacDeffe

Det ved jeg ikke om der er, men hvis du først engang har haft en arm eller ben smurt ind i jod, så vil jeg garantere dig, at det er en duft du ikke glemmer igen - og ja, jeg finder den ofte i whiskies

Slainte
Jesper

Smag og duft bliver aktiveret af molekyler der passer ind i en skabelon. Så når en whisky smager eller dufter af noget, f. eks iod, så behøves der faktisk ikke være iod tilstede. Hvis et andet molekyle passer ind i den receptor/ de receptorer der bliver aktiveret af iod så vil de også kunne give iod-oplevelsen. Nogle gange fitter dele af et molekyle med nogle receptorer så det der sker er en kombinatorisk effekt. Derfor kan vi skelne imellem rigtigt mange dufte.

Men det er jeg intereseret i er om der faktisk ER iod tilstede og hvor det så kommer fra.

Iod er et inorganisk stof. Det er faktisk et grundstof og har kemisk lighed med brom og chlor og flour mv (de kaldes halogenerne=saltdannere). Halogenerne er i deres rene form meget kemisk reaktive, men når de har har reageret danner de meget meget stabile forbindelser. (CFC-gasser, teflon eller alm. hussalt)

Hvis der ikke er iod tilstede må oplevelsen komme et andet sted fra, men det kan der sagtens argumenteres ud fra en eller anden organisk forbindelse....

Jeg ville syntes det var underligt hvis der var iod tilstede...
Hvor kommer det fra ?
Hvorfor har det ikke reageret med nogle af de mange organiske stoffer der er i en whisky ?

På den anden side skal der ikke være meget af det før os mennesker vil opfatte det....

MacDeffe

Det var måske pga. jod-indholdet at Laphroaig som den eneste whisky, måtte sælges i USA under forbuds-tiden?? Der kunne den nemlig ordineres medicinsk.(sikker på der er flere der har hørt den historie)

Synes også at kunne huske at have læst om jod-indhold i bla. hav-tang.
Hvis nu man antager at meget af den tørv som der fyres med hos Laphroaig er dannet af gammel havbund, måske noget af det så bliver overført til whiskien ad den vej?

Dette, sammen med MacLars' indlæg omkring havvand generelt, burde bidrage til indholdet af jod, vil jeg mene...

Mvh

BigMac

Er der nogen her der ved om om stoffet jod er blevet påvist rent fysisk som en bestanddel af whisky med karakteren "iodine"?.

En ting må vist stå 100% klart - det bliver ikke tilsat!

Om der kan overføres "jod" i forbindelse med rygningen af maltbyggen (altså i luftform) - det må kemikeren kunne svare på. Men det vand, som destillerierne benytter, løber jo også igennem det tørvelag (op til 8 meter dybt) fra det starter som nedbør til det pumpes op som grundvand, og vil jo også afsætte / optage de stoffer og mineraler, der passerer på sin vej.

Grundvandet på Islay var indtil for få år siden ikke renset, når det kom i hanerne, og det var ikke specielt klart - snarere gulligt / brunt. Ingen tvivl om, at der i dette vand er et tydeligt aftryk af det klima / miljø, der omgiver øen Islay.

Så kemikeren må jo lige oplyse, om jod som grundstof findes i havtang - for tørv er jo et produkt af det miljø, der omgiver det....

Slainthe

Flemming

Alt malt fra Islay kommer jo fra Port Ellen. Da man lavede en destillation på laphroiag lavet udelukkende af deres eget malt manglede karakteren "Iodine" (Kilde : Jefford)

MacDeffe

Jeg har smagt smagt på tørret røget malt på mange destillerier. Det har altid smagt lidt af askebæger, aldrig af "iod"/"medicinskab" eller "desinficeringsmiddel"

Jeg har set et eller andet sted at også vin kan få behæftelsen "iodine". Her forbindes det med kystnære områder

Alle ved at laphroaig er fremstillet ved kysten, men det har nok lagt på lager et eller sted på the mainland

MacDeffe

Hejsa

Jeg tror at vi taler forbi hinanden - MacDeffe. Som du rigtigt påpeger, så kommer hovedparten af Laphroaigs malt fra Port Ellen Maltings - men noget ryger de jo også selv. Hvis smagsstoffet skulle komme fra malten, ville det jo være ensbetydende med, at andre Islay destillerier skulle have samme kendetegn.

Jeg tror, at "Iodine" skal findes i det vand, de anvender i processen (mæskning), og at det er her smagsstoffet "jod" kommer ind - for det kan vel ikke være aromastoffer fra medicinskabet i værkførerkontoret, der kommer over i destillatet?

Muligvis kan "iodine" også være i alle andre Islay whiskies, men p.gr.a. kedlernes form, kommer "iodine" måske med over i destillation på Laphroaig, mens det bliver "hængende" i kedlerne på de øvrige destillerier, fordi "iodine" er tungere end andre grundstoffer??? Ja, hvad ved jeg, jeg er jo ikke kemiker - og kender ikke de faktuelle tal for jods vægtfylde etc.

Slainthe

Flemming

MacDeffe skrev:

Alt malt fra Islay kommer jo fra Port Ellen

Korrektion: Al malt kommer ikke fra PE. Bruichladdich bruger malt fra fastlandet i Bruichladdich og Octomore. PC malt fra PE.
Bunnahabhain bruger vist også malt fra fastlandet.

Alle ved at laphroaig er fremstillet ved kysten, men det har nok lagt på lager et eller sted på the mainland

Laphroaig lagres "lokalt", i al fald det til single malt, men kun ét af deres warehouse's er direkte ved kysten. Noget af det lagres forøvrigt på Ardbeg jvf. aftale ifb. salget. Ironisk nok betyder det, at ældre Ardbeg så må lagres på fastlandet. Samt ca. halvdelen af deres produktion, der bruges i blend. Det bliver kørt væk i tankbiler ligesom Caol Ila. Måske lagres den del af Laphroaig, der går i blend også på fastlandet.

Mht. iodine, ja jeg har set diskusionen i omtalte forum. Spændende må man sige. Det er jo samme tørv, der benyttes i ovnene på PE-malteriet, hos Bowmore og Laphroaig, så jeg tror ikke, det kommer derfra. Som du også skrev, manglede det i den portion, de lavede udelukkende på eget malt.
Så det må enten stamme fra det vand, de bruger, eller fra et sted i processen. Men det lyder jo også forkert, så burde det jo også være i ovennævnte portion.
Lidt mystisk, men meget interessant. Og hvorfor kun Laphroaig, og ikke nogle af de andre Islays? Måske deres kedelstørrelse, eller hældningen på afgangsrøret?
Flere bud?

Jeg er ikke sikker på vi taler forbi hinanden.

Jeg er først og fremmest intereseret i om "iodine" kommer fra grundstoffet iod eller fra et eller organisk stof der trigger iod receptorer i vores krop. 1 ting for at afgøre dette er at finde ud af om iod findes i whiskyen (Og det er ikke så svært for en kemiker...)

Hvis der findes iod er det selvfølgelig interesant hvor det så kommer fra.
Hvis det er i vandet hvorfor er der så ikke "iodine" karakteristika i alt laphroiag ?
Hvid det er i malten fra Port Ellen hvorfor er det så ikke i alt røget whisky fra Islay ?
Det sidste har dmwa et ganske fornuftigt bud på...
MHT til iods kemiske egenskaber...

www.lenntech.com/Periodic-chart- ... s/I-en.htm

Fast stof der smelter ved 114 grader celcius, men da iod er meget reaktivt vil det ikke kunne forekomme i ren form, men bundet eller reageret med andre stoffer (Det er to forskellige ting). Det kunne være Iodsalte. Iod er jo nært beslægtet med Chlor der jo indgår i NatriumChlorid = alm. salt. Hvor der findes Natrium chlorid er der ofte også NatriumIodid i små mængder. Iodid tilsættes også alm hussalt af helbredsmæssige årsager da der er essentielt for mennesker. Det tilhører den gruppe af stoffer der er giftige, men vi skal have det i små mængder (sporelementer)

Min personlige teori er at der ikke er iod i laphroaig whisky, men derimod et eller andet organisk stof der smager og lugter som iod, men det er rent gætværk

MacDeffe

Måske er Flemming inde på noget:
Den væsentligste forskel mellem de forskellige Islay destillerier er jo nok kedlernes form, størrelse, samt afgangsrørets hældning. Og netop Laphroaig har afgangsrør, der går opad. Det i kombination med deres kedelstørrelse og i kombination med deres vand, er måske netop det, der skaber betingelserne for den reaktion, der skaber jod'en eller det jod-lignende stof.
De bruger som de eneste gæringskar af rustfrit stål, men det er næppe herfra. Iodine har jo altid været karakteristisk for Laphroaig, og de har vel tidligere brugt trækar?
Gad vide, om deres gamle kedler, før John McDougall var med til at bygge om i '70-erne, havde samme facon og udførelse?
Og havde de(n) størrelse som den store nr.1 eller som de andre.

Vi gætter videre - og MacDeffe skal måske en tur i laboratoriet.

Et andet spørgsmål, er iodinen også ligeså markant i uafhængige aftapninger?

MacDeffe

1 ting for at afgøre dette er at finde ud af om iod findes i whiskyen (Og det er ikke så svært for en kemiker...)

Du kan jo simpelthen gennembryde "lydmuren", hvis du bruger din Juleferie til at finde ud af, om der er jod i Laphroaig!

Jeg tror, at du vil kunne finde "spor" af "iodine" - på den omtalte hjemmeside, står der jo bl.a. at "iodine" (hvorfor sætter vi det egentlig i anførselstegn?) er naturligt forekommende i havet - og da den tørv, som grundvandet løber igennem, er rester af en svunden tid, hvor havet kom "i land", så er det vel ikke overraskende, at der også findes "iodine" i tørven på Islay. Jeg tror ikke på, at "iodine" overføres via rygningen af malten - i alle tilfælde ikke i de mængder, som grundvandet ved direkte kontakt vil kunne overføre.

En anden ikke uvæsentlig detalje omkring den kemiske opbygning af "iodine" (der var anførselstegnene der igen) er, at det har et kogepunkt på 184 grader - altså væsentligt højere end den opvarmning, der sker i kedlerne - MEN, og hold nu fast, når man opvarmer en kedel, fordamper alkohol jo ved 78 grader, mens vand som de fleste vel er bekendte med, først fordamper ved 100 grader. Alligevel får vi jo en del vand med over ved destillation, fordi alkohol forbinder sig med et vandmolekyle ved fordampning.

MAcDeffe - du er lidt inde på, at det samme gør et "iodine" molekyle - så min umiddelbare kemiske teori er, at "iodine" findes i vandet, kommer ind via mæskningen, og bliver i et vist omfang "trukket med over" i destillationen.

Hvorfor findes det så ikke i de øvrige destillater fra Islay?

Den ene grund kan være, at "iodine" findes i et højere koncentrat i den kilde, som Laphroaig anvender (det ville være en logisk udgang) - den anden kunne være, at kedlernes form kan "løfte" "iodine" over i kondensatoren på Laphroaig, mens kedlerne på de øvrige Islay destillerier er konstrueret anderledes, og "frasorterer" "iodine" partiklerne.

Teorien med lagring på / ved kysten tror jeg ikke på. I forbindelse med fordampning fra fadene (Angels share) skal der naturligvis luft ind til erstatning af den fordampede, men jeg nægter at tro på, at denne begrænsede luftmængde vil sætte sit præg på indholdet i tønden. Har man været på et lagerhus på Islay, ville nok ikke ret mange kunne fange duften af salt, tang og tjære i rummet - snarere en voldsom behagelig duft af fordampet sprit fra tønderne.... Så mon ikke at det luft, der kommer ind i tønderne i stort omfang er af samme karakter, som det vores næse fornemmer på lageret?

Betydningen for om det ligger på fastlandet eller Islay vil jeg dog ikke forklejne - der er nok ingen tvivl om, at fadet udvikler sig forskelligt afhængig af, om det ligger det ene eller det andet sted. Forskellen vil nok snarere ligge i temperatursvingninger, luftfugtighed, lufttryk og andre ikke "lugtbare" faktorer - det er mit personlige bud - jeg har endnu ikke set endegyldige resultater, der bekræfter hverken den ene eller den anden teori på dette punkt.

Slainthe

Flemming

Macdeffe wrote:

Min personlige teori er at der ikke er iod i laphroaig whisky, men derimod et eller andet organisk stof der smager og lugter som iod, men det er rent gætværk

Det ville jeg også gætte på....

Desuden vil der formentligt findes iodforbindelser i både tørv og vand. Kelp (tang-art) er hoved ressourcen for Iod. Bare lige for at gøre diskussionen mere kompleks så :
1). Nogle iodforbindelser vil blive filtreret fra andre vil ikke
2). Iodforbindelser kan afleres i Cask'en - Er der en der har en idë om at ældre whiskies smager mindre af iod (fra samme destillat) ?
3). Hvis der er iodforbindelser i de whiskier der smager af iod, er der højst sandsynligt mere en en slags i.
4). Der er ikke nødvendigvis iodforbindelser i de whiskier der smager af iod.
5). Iod bliver bliver af og til brugt til vandrensning i stedet for chlor.

Og skulle det forresten være frit iod man kan smage er en redoxprocess mellem iodforbindelser ala iodid og iodat og luftens oxygen vel ikke helt utænkelig?

Når jeg sætter "iodine" i anførselstegn mener jeg karakteren eller smagsnuancen af whiskyen. Det svarer til hvis man finder "pærer" i en Speyside. Der er jo ikke pærer i. Men om der iod i whisky der bliver beskrevet med "iodine" det ved jeg ikke

MacDeffe

PS jeg er i gang - har lige sendt en mail til laphroaig. gad vide om de svarer ?. jeg håber ikke jeg ødelægger nogens juleferie med alle mine dumme spørgsmål

MacDeffe

Til DMWA og Karl Ejnar og Chemist (der vel også er kemiker)

Vi er sådan set enige. Jeg tror også på kedlerne som sorteringsstedet, men det er dog stadigvæk en tro.
Og jeg vil lige sige at iods fysiske egenskaber egentlig ikke kan bruges da iod ikke findes i ren form i naturen, det er alt for reaktivt og vil sikkert kun kunne findes i diverse iodforbindelser hvis de findes. Disse iod forbindelser vil dog sagtens kunne tænkes at frigive lidt iod (I2) - der skal sikkert ikke ret meget til før man vil kunne lugte det - det er jo et meget reaktivt stof

Macdeffe

Robin Tucek skriver i sin Malt file i 1997: The peat used by the distillery has a high porportion of moss in its contents ans this is said to give Laphroaig its particular flavour" Han nævner også, at destilleriet indtil 1923 havde 2 kedler derefter 4 indtil 1968, hvor antallet kom op på 6 for at blive opgraderet til 7 (ulige...) i 1974.

I hans noter - uanset aftapper - går beskrivelse medicinskab / "iodine" igen.

Alfred Barnard skriver i 1885 - altså mens der kun var 2 kedler:
"We cannot forbear a brief allusion to the fact that all the Distilleries in Islay are built on the sea coast, but the Distillers maintain that the sea air has no effect whatever on the whisky, and that the pecularity of the Islay make arises principally from the flavour of the peat, dug in the Island and which is more strongly impregnated with moss than some other districts"
"The whisky made at Laphroaig is of exceptional character ... No better instance of this can be given that the case of Lagavulin and Laphroaig Distilleries, which although situated within a short distance of one another, each produce Whisky of a distinct and varied type"

Så mon ikke vi kan udlede, at "iodine" har været i Laphroaig i en menneskealder og lidt til - og om det skyldes vandet, der bruges i produktionen - eller rygningen (som Robin Tucek er inde på) kan vi nok ikke afgøre her - men der er da kommet mange interessante bud og meninger ud af MacDeffe ´s indlæg

Slainthe

Flemming

Interessant diskussion, jeg håber at der kommer et resultat af en kemisk analyse på et tidspunkt -- der var en diskussion på MALTS-L for noget tid siden om salt og der var faktisk en der havde lavet forskellige analyser og konkluderet at der ikke var salt i whisky. Det ville være sjovt at få det samme lavet for jod og så altså også dermed påvist om vi rent faktisk smager jod eller om det er et eksempel ligesom "pærer, bananer, tjære" og andre smagsbeskrivende indtryk, som kan tilbageføres drekte til den kemiske sammensætning i flasken.

I øvrigt har jeg fået en meget kraftig jodsmag i andre whiskyer end Laproaig, bl.a. en uafhængig Bowmore aftapning og jeg har også fået uafhængige Laphroaigs hvor jodsmagen ikke var særligt fremtrædende for mig, men når det er sagt så er jod også noget jeg normalt forbinder med Laphroaig.

Mvh.
Jakob/Qualityworld

Flemming skrev:

Robin Tucek skriver i sin Malt file i 1997: The peat used by the distillery has a high porportion of moss in its contents ans this is said to give Laphroaig its particular flavour"

Har lige lånt Michael Jacksons "Den store bog om Whisky" - dansk oversættelse - og her står på side 6 bl.a.: "(om Laphroaig) Firmaet har sin egen tørvemose, så det kan garantere sine maltwhiskyers særlige karakter."

Men det kan jo være oversætteren har fået galt fat i noget.
(Oversat fra "The World Guide To Whisky" af Lars Thomas)

Eller ligger det virkelig i tørvene?

På side 44 skriver han iøvrigt videre: "(om Caol Ila) Den har den karakteristiske Islay-tørvesmag, med de typiske medicinske toner, .."

Det antyder jo, at der også skulle kunne findes "iodine" i f.eks. Caol Ila.

Nu har jeg ikke lige den engelske udgave ved hånden, så jeg kunne checke, om det er oversat korrekt.

Eller ligger det virkelig i tørvene?

Jeg er ikke så meget i tvivl om, at det ligger i tørvene - spørgsmålet er vel blot, om det kommer ind via rygningen (hvilket jeg - som tidligere nævnt tvivler på, da mængderne vel er mere begrænsede) eller igennem vandet - det vand, som fra regnvand er faldet over tørvemoserne - og har trukket forskellige stoffer med sig. Da vi "ved fra ovenstående", at iodine er et produkt af / forbindelse der opstår af døde havdyr, så er det vel ikke så mærkeligt?

Hvorfor smagen / duften så er så fremhævende i Laphroaig i forhold til andre Islay whiskies, der i et eller andet omfang bruger vand, der også har løbet igennem tørvemoser - der skal vi måske ind i kedlen.

Fik MacDeffe lavet en kemisk analyse?

Slainthe

Flemming

Hej

Jeg har surfet lidt på nettet uden resultat. Ingen svar fra Laphroaig endnu.

Min personlige teori er at der ikke findes iod i whisky. Deriomod tror jeg at nogle af den dannede phenoler har givet mig oplevelsen af iod/medicin. En oplevelse jeg havde da jeg startede med at drikke whiksy, men idag finder jeg ikke iod/medicin karakteren i nogen whisky overhovedet. Jeg tror det skyldes at min reference mht til iod/medicin er sparsom da det ikke var en duft/smag jeg oplevede særligt meget i min opvækst. Smag/duft har det jo med at give associationer til ens barndomsoplevelser men idag er min hovedreference mht til "røget whisky" røget whisky. Så jeg tror min krop har lært at skelne de phenoler fra "iodine" så jeg ikke længere oplever "iodine" hvilket jeg stadig ville gøre hvis der var iod i ?

Jeg så da gerne min teori underbygget af en kemisk analyse
"iodine" er jo noget ret mange kan finde !

Jeg syntes bare det er underfundigt at det er en nuance jeg ikke længere kan finde i whisky, selvom der var en gang hvor jeg godt kunne - også i den grad. Det plejer jo at gå den anden vej. At man er i stand til at finde flere og flere nuancer jo mere man træner sine smagsoplevelser

MacDeffe

Ja, det er lidt sjovt. Jeg har dog selv oplevet at smagsindtryk jeg kunne finde engang ikke er der mere og jeg tror at det netop er fordi mit interne smagsregister har udviklet og forgrenet sig, så et tidligere smagsindtryk er blevet erstattet af flere andre nyere...

Mvh.
Jakob/Qualityworld